時間：2005年11月09日 (星期三)

大家曉得基因轉殖可能有很多問題，最主要的問題是插進去的位置有不確定性，影響蛋白質及其他產物的種類及數量。國內基因轉殖作物如果做成食物的話，現在最重要的是外患，而不是內憂，所謂外患就是從國外進口的，這個比較多。進口用在食品的主要是黃豆，飼料部份玉米比較多一點。基因轉殖作物牽扯到一個有趣的問題，美國人自己不大吃，但我們國內就吃的蠻多的，特別是黃豆，例如豆腐、豆漿、豆乾，將來如果我們也吃轉基因的米，國內就會發生各種轉殖作物的食品混著吃。現在我們是評估單一個品項，很少去評估當各種不同的食品都是基因轉殖出來的，當這些東西混在一起吃的時候，會發生什麼問題，我想這是一個蠻有趣的問題，或許大家可以來討論。

今天郭主任邀請很多國內知名的專家，我是不是來介紹一下，這位是潘子明潘教授、康照洲康教授、葉開溫葉教授、陳榮芳教授、高文彥教授、再來是台大醫學系的張明富教授、再來是台中榮總的蔡肇基醫師，郭主任各位都曉得，應該不用介紹了。我想我們就進入第一階段的討論，第一階段的討論主要針對基因作物有何健康上的風險，還有基改作物食品的風險，如何去評估。我想我們第一階段的討論主要針對風險和評估，管理還有國內的現況，是在第二階段裡面討論。有關環境風險評估的我們不談，今天著重在安全性的問題。是不是請各位與談人先提一些意見。

那，在安全評估方面呢，在座有很多位都也參與過審查，我認為到目前為止，國內的審查辦法應該在食品工業方面研究所幫忙下應該也都定的滿完整的了，雖然後續還會有一些修改，但是也算蠻完整的，應該把這些辦法拿出來組成一個團隊，快點把國內做出來的成果拿去做評估，這是我認為應該作的。

基因改造食品的目的，目的是怎麼來的？我們先從歷史背景來看，第一個，我們的目的是為了解決人類糧食問題，地球上人口愈來愈多嘛，大家要想辦法解決，這是為了解決糧食問題，那解決糧食問題我們從歷史的觀點來看，自從有農業開始，最早的農業是用選種的方式，後來大家也會用儲備的方式，例如說20世紀初的時候大家想辦法儲備了很多農業的種子，在這之前很多人也想到用交配的方式，育種的方式，19世紀初以後，育種學，尤其是作物育種學，他們都是專家，想辦法把同樣的品種能交配的把它交配，配成高產量，還要好吃，符合人類的需求。到後來，用接枝的方式也可以呀，你把蘋果跟梨子接一下，甚至可以把芒果跟蘋果交配在一起，這個也是基因的組合嘛，到後來科技發達的話，大家用最科學的方法，把一個基因導入，所以這是科技的發展，都是為了人類的需求，如果從科學的觀點來看的話每種科技的演變都是非常自然的，有些科技出來後人類沒辦法接受，因為他們覺得太新了，所以說像哥白尼當年發表地球是圓的，它被處死。

看看人類的歷史我們可以發現到，每當有新的科技出來，人類一定會懷疑，這個需要靠時間、智慧、教育讓大家慢慢能夠接受，像是飼料雞，當年台灣飼料雞剛出來的時候我們年紀都還很小，看到這個雞肉怎麼這麼軟，大家都覺得說這個飼料雞吃起來和以前不一樣，以前的土雞是很硬，很有質感，飼料雞吃起來碎碎爛爛的，這吃起來會不會得癌症？但是現在的年輕人已經沒有選擇了，所以我想這是人類的習性。科技的發展跟人類的習性會衝突，如果有時間我們可以向這個方向去溝通。

基本上所謂基因的導入大概在1960-70年發展的相當快，主要原因是大量利用細菌的載體，把認為需要表達的蛋白質有一些技術上的突破，也就是說我們可以用一些遺傳工程方面的方法做一些剪接，在那個時候細菌載體、限制酶的發現、還有連結酶的發現，讓我們對基因的介入、的轉殖變成可能。第二個想要在醫學上講的是，基本上，我們有很多產品，像是胰島素，我們知道第一型糖尿病需要這樣的東西，全世界有那麼多的人口有先天性的糖尿病，但是透過這種技術，在倉鼠細胞上大量表現，我們就可以用來治療。剛開始沒有這種技術時，我們用豬血抽取胰島素，結果病人只有治療一次就無法再使用，因為它的胺基酸的次序跟人還是不一樣的，結果會產生免疫反應。現在用的是重組的人類胰島素，我們因而受惠，其他還有很多成功的例子。

另外一個重要的應用是，基因的導入不只產品，還有介入到人體的部份，在1990年，第一個成功的例子是治療因為嘌呤類代謝的酵素缺陷，導致兒童免疫缺陷，利用反轉錄的載體，把能夠代謝嘌呤類的酵素能夠表現在人類的T細胞，做法是把病童的T細胞拿出來，經過載體表現正常的酵素，而使得嘌呤的代謝能夠正常完成，然後再放回原來的病童，所以沒有免疫的問題，治療了很多這樣的病童，這是當時一個基因治療最成功的例子，後面有用這樣的方法去做抗癌方面的研究，不過在這個過程中也出過一些問題。我們研究人員要考慮到正面跟反面的問題，正面的問題是說，基本上在做這些基因治療的時候，它不是改變整個後代，而是就個人來做這個治療，另外就是說這樣一個治療方法，我們都有安全的機制，大家最擔心的就是，當基因插進染色體，它的位置是很隨意的，在這種情況下，正面就是說病童可以改善，反面的結果就是最近發現對於這樣的一個治療方法，沒有有效的去做篩選，造成有一些白血病發生，所以有正的也有反的，因此我們在GMO食品也要特別去注意這些事情，有正的反的都要去考慮。

那我把這個焦點再轉到另外一點，也就是說，有關於國內的研究能力，我相信在生物技術上很多技術是可以跟國際接軌的，我們有這樣的能力做接軌動作，可是我們最大的問題就是說我們沒有比較完善的法令，沒有像國外的審查的條件，所以我們都怕外面進來的東西，我們到底有沒有能力來做評估。我們擔心它的產品是不是真的對我們有利，我講的不是價錢的問題而是安全的問題，關於這些我是覺得，我們在政府法規或者是審查人員應該和國外要有合作，不管是美國歐洲還是其他地方都要有合作的關係。

另外一個很重要的是我們都知道我們在資訊界在全世界佔龍頭地位，有很大的發展。我們要考慮到每次都講說我們的GNP最近都沒有成長，一直持續在一萬多，沒有辦法再上升，那是因為我們的生物技術和其他領域都停滯不前，雖然有研究能力，可是到後來就沒辦法再往前走，或是我們有這個專利，可是到國外後是別人在賺錢，我們只賺錢小錢。像疫苗的部份，我們現在講的禽流感，國內有沒有這個技術？有! 但是國內沒有一個單位能夠把這個產品臨床化，這個就是最近我們衛生署還有企業界在談的，我們希望能先從國外引進這樣的一個技術，從A到Z，研究到發展，做出來後真正能夠產品化。

GMO也是一樣，我們國內有幾個認為不錯的，一定要注意，這個不錯是你自己認為不錯，還是拿到國外真的是被別人評估不錯？這個部分我是覺得說政府應該輔導，覺得有潛力的團體，你要到國外去跟人家談，它這個部份是不是真的能夠安全，都要考驗。我們一但能夠研發自己的東西，那這些人以後基本上就有條件來告訴我們說我們怎麼樣去做，才有安全性，而且確實能夠產品化，我是期盼這樣的一個制度出來，如果我們國人真正有產品出來且外銷，這樣對於我們以後的經濟也是正面的，那至於安全的部份，我想還有很多其他專家的意見，可以再繼續討論，謝謝。

在台灣，你假如有一個產品，經過農委會系統隔離田做出來，環境評估什麼都沒有問題，但是如果要吃的話還要先經過衛生署，這又是一個很大的動作，所以說在台灣想弄出一個產品可以說是難上加難。做研究也許還很順利，但是產品要出來真的不容易。

除了使用安全外還有一點很重要的是環境生態，不過我們先不提這一點，就使用安全來講，衛生署實際上也有參與農業生物技術國家安全計畫，基本上是從93年開始，93年開始試著去跟國科會申請核發基金，事實上爭取到的錢只有一千多萬，94年就回歸到衛生署的預算編列，一樣爭取到一千多萬，我們好不容易終於在前一陣子通過了三件計畫，鼓勵民間研發作為食品用途的基因改造產品在上市以前進行安全評估，畢竟國內還缺乏這一塊，在上市以前怎樣針對GMO的產品做好安全評估，這是所謂的能力建構的問題，國內一直還缺乏這一塊。

過去大家都有誤解，以為好像是衛生署在阻擋基因改造產品上市，可是事實上，衛生署是裁判，並不是球員。我們的任務並不是幫業者做好安全評估，讓它可以上市，因為我想在審查的機制，各國的機制都是一樣的。我們衛生署參與的模式，雖然我們沒有直接參與農業生物技術國家安全計畫，不過我們總算從93年開始，透過核發預算，94年的預算加起來大概有兩千多萬，如果立法院下禮拜院會沒有什麼意外的話，三讀通過95年總預算，大概會有兩千多萬的預算，衛生署預訂要在明年初做正式公告，那當然就是說，如果有興趣的話我們一起來爭取這一塊所謂的經費，來完成許許多多已經完成研發或是停留在試驗階段的安全評估工作。

但光是硬體還是不夠，硬體完了以後還有很多軟體的部份，又牽扯到認證的問題，所以真正能夠有那個能力去評估起碼也要兩年到三年，因為實驗室可能需要認證。我們過去的經驗是花了三年，在田間試驗場那邊拿到試驗田的認證，試驗田的認證是實驗室的檢測部分而已。還要有動物怎麼去管，動物那部份就很麻煩，國際也有認證單位，你動物要在很好的管理的情況下，你做出來的結果才會被國際認可。那至於剛剛講的一個情況，美國在夏威夷，他所有的非基改的木瓜全部都種不起來，實際上在美國基改的食品並不是沒有在吃哦，夏威夷吃的木瓜全部都是基改的木瓜。至於植物的部份，我的印象是在台中霧峰毒物所，已經就幾個學者的例子開始做動物安全性的評估，以上是我的一些說明。

目前很成熟的這些上市的進口基改玉米和黃豆，其實一件案子，要完成完整的安全評估所耗的資源要幾千萬美金是很正常的。我們先不去考慮說國內到底有沒有這樣的方面可以去作，以衛生署來講的話，衛生署是沒有這筆預算可以作這些事，當然衛生署也有輔導的措施，基本上，我們希望透過這些國家型計畫的經費，來成立一個諮詢中心。將來對國內這一些已經完成研究，或是田間試驗階段的有意要進行食品安全評估時，能夠有一個諮詢的名牌，提供必要的協助，所以才會去爭取這個預算，就剛剛的提問，其實台灣和美國一樣，這些產品要作完安全評估基本上是業者的責任，並不是政府的責任。

原本我也很猶豫，因為那時我在做分子標記方面的研究，但我想當時基因改造炒的這麼熱，如果我自己沒有參與，也不知道那裡面究竟是怎麼回事，就批評它不好，別人可能認為我根本不懂。所以我當初抱的想法就是說，我要抱怨一件事情，那我應該也要去參與，知道其中的來龍去脈再來評論說不定比較客觀一點。坦白講，我覺得大家對基改作物的要求太過嚴苛了，其實基改作物的利潤和其他的相比已經算是最低的了，但是相對於其他的基改微生物、動物來講，我個人覺得它是最安全不過了。我舉一個例子，我轉進去一個基因，跟病毒來比，那一個較可怕？我想大家一想就知道。轉基因是讓基因整合合進基因體，他本身是不大會動的，病毒會擴散複製，但一般的轉基因本身沒有這種能力，他進去以後要看寄主活著他才有表現的機會。

另外，以現在的技術來講，已經做到轉進去的基因要在哪裡表現，要在什麼時期表現都可以控制。之前因為早期的研究還沒有這麼精準，包括一些成功的例子，像抗蟲，大家會懷疑，這種植物會產生毒素防禦昆蟲，那會不會對人體有害？這是合理的懷疑。但是大家有沒有想到說，轉基因有好幾種不同的基因，並不是每個都會產生對人有害的物質，很多都跟健康是風馬牛不相及的，我們也都要求他一定要做那些評估。然而，即使不是基改食品，一般的正常作物，也有很多本身就會產生一些不健康的物質，只是這些物質有時因為人類長期的經驗，知道像是有些水果在未成熟前常會有一些成分對人體有害，但是等成熟的時候該含量已經很少甚或沒有了，對健康並沒有什麼害處，但是在他還沒成熟的時候，即使他不是基改，他本身亦含有有害物質，所以我是覺得，現在凡是基改食品就要被扣上你一定要去作安全評估，如果公平客觀而言，幾乎全部的食品都要做，因為誰能保證任何生長、儲存、加工、處理的過程中不會有有害健康之成分產生呢？

轉基因其實只是轉一段核酸進去，然後我們就懷疑說轉這個進去，會有不可預期的危險性。其實任何一個突變，你如果有改變到一個基因，相對的如果它跟其他基因之間有互動的話，可能你也要評估它跟其他基因之間會有什麼影響，或是他的產物會有什麼影響，但實際上我們對其他的食品我們並沒有這麼樣要求，那今天就是因為一個新的技術下來，大家對他有一種顧慮，就嚴格要求不分轉殖何種基因，一律要求環境、食品安全評估等，如此則利用基改改進作物的成本增加，也失去了基改作物降低成本的意義。

我在這邊也呼籲，其實基因改造這種技術的應用有時候也是一種類似學術上的流行，自從人體基因組定序出來以後，我們可以發現很多基因的功能，那這些發掘出來具功能性基因的用途是怎樣？你如果不准它利用於基因體的改造，那會有什麼用？我們已經投入那麼多在這一方面的研究，結果研發出來的基因你給他限制那麼多，那麼他的應用為何？如果與其說該禁基改食品，不如把定序計畫和其他基因的研究計畫都全部關掉來的實際。

康照洲：我是台灣大學毒理學研究所的康照洲，從我們研究所的名子來看就知道我們是專門做毒性的。探討一些外來物質對人體和生物體造成的影響，所以在我們的教學、研究，都是以最嚴苛的觀點來看。那把主題拉回到我們今天的主題，基改作物的食品安全。在提到這之前，我想有幾個概念先跟大家分享一下，希望我們大家在一個平等的立場來討論這件事情。第一個，所有東西都是有毒性的，只是劑量不同而已，一個東西你吃很少沒有毒性，但是愈吃愈多還是一樣會有毒性的，有毒的話是吃很少就有毒性，那沒毒的東西你吃很多還是一樣會有毒性，所以說應該是討論暴露量，也就是你到底有沒有暴露到具有毒害的量的問題。第二個，有些東西對一般人沒有毒性，但是對某些特定的人是有毒性的，也就是有過敏的問題。 

再來，我們怎麼去評估某一個東西有沒有毒性？比如說藥品上市之前要先做安全性的評估。毒性的測試，一般來講我們會用動物來作實驗，實驗後我們得到了一個數值，一個安全的量，如果說我們給這動物體重每公斤100克的時候，我們要推算到人的時候，我們會除以一個安全係數，一般來說我們用一百，包含了實驗誤差，動物與人的不同等等，我們除以一百之後我們就得到了一個人的安全劑量。

反之，拿一個藥做比較，我們一定會有一個產生毒性的劑量，跟一個產生藥性的劑量，兩個一除得到一個值，差的愈多的話就是愈安全。但如果像剛剛我們主持人講的，如果這個基改作物是非常好的，我們會縮短這個安全係數，就是說把它變成50或25來計算，這就像如果我們有個治療愛滋病的作物，那我們就會把這個值縮的很小，因為如果它能夠治療愛滋病、癌症這種很難治好的病，就算有一些毒性我們還是會准他上市，這就是一個安全係數的概念。

剛剛有人提到說衛生署是不是要做球員兼裁判，這是萬萬不可的，政府機構絕對是一個裁判的一個機構，在准許上不上市的時候絕對是一個很嚴格的裁判的作用。所有的安全實驗絕對是業者要提供的，沒有我們政府要替他們作的這回事。所以說，剛才幾個概念如果大家還記得的話，就回來看這個基因改造食品究竟會有什麼樣的問題。

第一個，表現的蛋白是不是會有毒性？其實這是比較簡單的，因為基因會產生蛋白質，我們就可以拿蛋白質去做動物實驗。再來一個就是說，基因改造轉入某一段後，他表現的也許不只這個蛋白質，因為它也許影響了其他基因的表現。剛剛陳博士也提到了一個作物，它在未成熟時有毒性，但長大後就就沒有毒性；也可以反過來，他本來成熟時是安全的，但因基因改造，讓他處在跟未成熟的情況一樣。就像馬鈴薯發芽時不能吃，同樣的東西在不同狀況下有時安全有時不安全。所以我們擔心的是，經轉殖後，它是不是產生了一些我們不知道的物質，或者說毒素在成熟時增加了，在不應該增加的時候增加了。

那這個時候我們就要做實驗來判斷，這就出現了一個問題。剛才提到說一個東西要上市的時候我們一定要做動物實驗，那我們會把劑量加大來做實驗，像是我們要測試吃蘋果安不安全的時候，我們要給你吃一百顆，甚至一千顆，加大劑量來看才能找出安全劑量。但你也知道，如果一個人被塞了一百顆蘋果，那他大概是被撐死的，這是實驗上碰到的問題，所以現在各國的FDA或是食品安全的學者面臨的問題就是如何突破這一點，我們怎樣用另外的方式來評估？

學者也有不同的說法，有人認為食品的毒性原本就很低，所以可以把需求量降低，像是把一百降到二十五，但也有學者堅持一百是必要的。也有人說那我們就把食品分段萃取，然後再加起來，但也有人說這樣會使食品的暴露量增加，這是食品的一個問題，但是這個問題還是可以解決的。事實上現在大多數的公司也都會做，但是他的劑量沒有達到我們所要求的劑量，他也許用30％或33％的劑量去餵，那這個就是因為他考慮到實驗的問題。

另外一個比較未知的問題，也就是說所轉入的基因，到底會不會跑到人體或其他生物體？對這個未知的問題等一下大家也許可以提出更多的意見討論。

蔡肇基：食物的毒性通常很清楚，但過敏性則常很不明確。當有過敏時很多人都會說：「這不用緊張，不要吃就好了。」其實這觀念不正確，因為食物過敏有時會引起過敏性休克，嚴重者甚至於會有生命危險。最近美國CNN報導就有一位對落花生過敏的病人與吃了落花生的愛人親嘴，就因而致命，被稱之為『死亡之吻』而轟動全球。到底基因轉殖食物會不會引起過敏，我舉兩個例子來與大家共同討論，第一個例子是有肝炎病毒感染的帶原者，不管B型肝炎或是C型肝炎病毒在體內過久就有可能嵌入肝細胞而導致肝癌。第二個例子就是植物經病毒感染之後，也會產生致病蛋白，這些蛋白對有些過敏體質的病人來講就有可能會引起過敏反應。 

前些日子衛生署在審查某基改玉米時，給予的資料中就根據我在英國的同事R. O’Heir博士的研究結果來定義過敏原的大小，亦即八個胺基酸片段長度的胜肽。如能使過敏病人的T淋巴細胞反應就算是過敏原。後來Codex更把它修訂為六個胺基酸片段胜肽，如果基因轉殖食物所含的新基因，若具有該六個胺基酸胜肽片段，就可能會引起過敏，應該進一步加以測試。

前些日子，我們根據此原則在審核美國進口那個基改玉米是否會引起過敏時，發現該轉殖基因含有六個胺基酸序列與歐洲塵蟎的過敏原DerP7完全一樣，因此我們另外提出要求，需要在國內檢驗這個基改產品是否會與塵蟎過敏病人的血清中IgE反應。結果廠商要求我們把病人的血清及塵蟎過敏原DerP7寄到美國檢測。雖然報告是作物不會與過敏病人的血清中IgE反應，但是我覺得台灣應有能力，且有必要自行來做這種檢驗工作，而不需要由美國來執行此檢驗。

在植物的蛋白質部分，經常可能因為環境污染、紫外線過強、乾旱、病毒感染等因素而改變，這些蛋白統稱之為致病蛋白。致病蛋白目前有十餘種。我們在醫學上常常可以看到乳膠手套過敏，我們製備乳膠手套時從樹上取漆，在過程中漆樹在經常被刮傷之下就會產生一些會大量製造原本含量很少的過敏蛋白質。漆樹產生的這些蛋白質使我們醫院中的工作同仁用了這種手套後產生過敏反應。事實上這個不只漆樹，很多報告中都可以看到。在空氣污染嚴重的情況下產生的花粉比較容易造成過敏，空氣污染不嚴重的情況下產生的花粉則比較不容易。現在的基因轉殖就是強迫它被病毒感染，所以也會產生一些反應。當然這對某些公司來講是非常好的，它們可以大量的生產糧食，這樣的糧食不怕農藥及昆蟲，但是對人是否會造成傷害該確實評估，這種評估的需求性每個地方都不一樣，因為每個人種的過敏病罹患率都不一樣，我們有我們的人種特質，我們的反應跟美國人及英國人的反應是不一樣的，絕不能以歐美的標準當做台灣的標準。

蔡肇基：事實上過敏原越來越多種，我們知道的很有限，也有一些塵蟎過敏原是還沒有被確定的，現在WHO把已經知道且被公認的過敏原基因都輸入電腦，可用來比對使我們很容易確認食物中是否會有過敏原，這是非常好的。但是除了比對之外還要去確認，就是要我們每一個地方的人種血清來確定，因為每一個人種的反應是不一樣的。過敏原是會不斷增加的，就像我剛剛講的，一個病毒就可以讓一個人產生一些變化，可能它本來表現的過敏原並不是那麼大量，但在某一些情況下它，就會表現得很大量而導致過敏。 

至於剛剛蔡醫師提到塵蟎過敏原的例子，到最後我們還是送到美國去做，這個故事可能請高文彥博士補充一下會比較清楚。另外，就基因改造食品方面，國內要建立安全評估環境，牽涉到實驗室認證的問題，衛生署目前，就整個基因改造食品的規劃方面也會把這些實驗室的認證考量進去，因為以後一但國內的安全評估能力有基礎的建設，或是說能力建構有基本的成果出來以後，勢必就有一些實驗是必須要被認證，或是說他是被國外的研究室確認他具有執行某些特殊實驗的能力，這些在衛生署未來的基改食品管理規範裡面會不斷的補充。

我要講一個名詞，希望大家可以記住，我希望今天可以講七遍，這樣大概就可以記住了，這叫做「法規科學」 regulatory science。今天從一開始到現在，我們在座所講的所有東西，各位醫學院學者也好，理學院學者也好，農學院學者也好，他們可以做很多實驗，其實都是針對人民，所以今天講出來的所有東西都必須要在法規科學的規範下面，所以這個不是學術界在實驗室玩的東西。

為什麼要法規科學，因為科技必須要守法，科學的規範，實驗室也必須要有一定規範，要玩一定的規則，這個規則必須要取信於人民，必須要人民可以信賴。剛剛提到衛生署在GMO檢驗能力方面，在這方面其實有兩個成就是國際知名的。第一，台灣衛生署藥檢局的檢驗技術是獨步全球，這令美國政府非常震驚，經過八項全球的實驗室評比，藥檢局是唯一全部都是滿分的，全世界的官方、民間實驗室幾乎無法比擬。另外一個評比很高的則是商業公司的實驗室。這對台灣的威信有很大的影響力，任何東西從美國運到台灣，美國政府毫不懷疑台灣一定有能力把它檢驗出來，這對台灣談判的立場有非常正面的作用。

台灣另一項相當知名的是前面講的一個審查塵蟎過敏的案例。什麼GMO要檢驗？檢驗跟安全評估是兩碼事，是毫不相關的。檢驗只告訴你有還是沒有，或是有什麼東西，跟是不是安全是兩碼事，是否安全要另作安全評估。台灣在安全評估曾經出過名，因為這個牽涉到公務員服務，事隔才兩年之久又牽涉到一些業者的智慧財產權，權益的問題，這個事情稍微有點複雜，所以有些資料之前不方便公開談論。

這是一個非常特殊的一個安全評估事件，最後順利解決了，也沒有影響到貿易，美國的產品也進來了。蔡醫師對塵蟎非常內行，我們榮總也有塵蟎的專家，這是一個非常特殊的案例，塵蟎是台灣所特有的，國外過去完全沒有考慮塵蟎的問題，因為在美國花粉是主要的過敏原。剛好我們有照方面的專家醫師，因此可以指出來，是相當特出的案例。這件事情對美國業界是一個很大的震撼，對美國政府也是一個很大的震撼，因此到了第二年的時候美國環保署、農部、FDA聯合派最高層的官員來台灣訪問，來談台灣的安全評估政策及安全評估的技術問題。這方面兩邊有些交流，這個是史前未有的，而且是專程訪問，不是順道訪問。

今年英國有學者要來特別針對這個案例做研究，這個案例牽涉的人數非常多，很多當事人都還在，甚至牽涉到美國，國內很多的研究單位，官方，和澳洲的大學，還有很多權利，智慧財產權的問題。

因此在作過敏性評估的時候，要注意各國過敏原的問題。現在業界已經開始把資料庫更新，裡面有個國際合作的資料庫，資料庫更新後，讓每個國家的審查員都可以使用，把它透明化。這表示說食品安全評估不是每個國家完全一樣的，有特殊地域性的現象存在，雖然台灣在檢驗方面打過硬仗，小有名氣，然而台灣在整個體制建立、法規建立上仍然不算是很完整的，最主要最主要的原因，就是台灣沒有產品。

我們審查的全部都是國外的產品，是先被各國通過後才送到台灣來，我們只是看看別人的資料而已，現在情況不一樣了，現在國內有國家型計畫，有數百件計畫準備投入，也有些產品已經準備上市了，像木瓜，田間試驗已經完成了，但是要上市上不了市，沒辦法商業化，因為還沒做食品安全評估。

我們現在有三個領域，學術界、產業界、跟政府，大家玩的感覺不一樣，從學院界要上市，那就不是關在象牙塔裡面玩。上市的東西是要對大眾負責的，所以政府要扮演把關的腳色，很多場合，包括立法院都要求政府要扮演一個很好的裁判，嚴格做好把關的腳色，但是像前面的幾位老師。但是也有人要求鬆綁，這個拿捏的尺度值淂考量。

在拿捏時都要在一個框框下面，那就是要有法規。學術界也好，產業界跟政府也好，要有共通的語言，共通的遊戲規則，這共通的規則不是單單要滿足三個領域其中之一，最終的目的是要滿足消費者，所以消費者要知道這個法規是什麼，學術界和實驗室要遵守。衛生署有了法規，業者才能去遵守。法規有些人覺得太嚴，有些人覺得太鬆，所以就要談這個法規科學，把科學放在法規的架構下面。

上個月我剛進入公司，從政府進到產業界，發現這個公司裡面有三個單位，第一個是純學術部門，在那裡天馬行空的研究，做些很好玩的東西，如果長期做不出什麼有價值的東西，就把研究資料整理一下當成學術論文公開。另一個部門是做真的有商業價值的東西，而且要遵守各國的規範；跨國公司玩的是全球的遊戲，所以要知道全球的規範，包括日本的規定是什麼、歐盟的規定是什麼、台灣的規定是什麼、美國的規定是什麼。FDA、USDA，都完全不一樣，FDA可能要你做二三十樣實驗，USDA可能要加上環境的東西可能要做到四十五項實驗，那EPA更麻煩，可能要你做六十項實驗。這些東西要輸出國外例如日本，又要先經過審查，經過不同單位又要再分別加上一些新項目，實驗的項目愈來愈龐大，到了歐盟更不得了。

所以大家可以想見，從基因改造食品的第一個食品商業化，基因改造的番茄，1994年，約十年前，當時上市時非常轟動，那時其實都沒有很明確的規範，所以那個時候審查了三四年，也大概相當容易的就上市了。但是十年後的今天，各國的政府跟專家都愈來愈有經驗了，美國到去年底FDA大概已經審查成功了87件以上，日本厚生勞動省到去年底，通過的大概有62件以上，台灣到現在通過了11件。

台灣目前還沒有能力去審查所有的東西，以至於到現在我們只能漸進式的去審查黃豆跟玉米，還不能正式公告來審查其他作物，因為還沒有足夠的能量，因為台灣沒有產品，所以看別人的東西很容易，但是自己要審查的時候是完全不一樣的。

現在是愈來愈複雜，前兩天有國外專家到台灣來考察，他們發現大概只有大公司才玩的起基因改造，所有的第三世界國家作的那些東西大慨都報銷了，都白做了。美國部份人士相當看好台灣生技的輸出能量，國家計劃在2008有一個希望達到的目標，有第一個能夠成功商業化的案例，這對台灣來講是非常重要的一個標竿，所以我想就這個來講，我們要趕快建立安全評估的能力。以歐盟來講，歐盟再前幾年發表了一個四年計畫，15個國家，38個實驗室共同參與的基因改造食品安全評估的整合型計劃，這個計畫已經結束了，這個計畫大大的提高了整個歐盟安全評估的科學跟技術能力，當這個大型計畫結束以後，歐盟的法規才知道要立什麼法規，做什麼事情。

大家印象中都以為美國法律很鬆，這其實是有一個迷思，美國法律看起來很鬆，但美國對他們的科學技術非常有自信，因為美國的科學與技術能力非常強，所以雖然外面看起來很鬆，但其實審查非常嚴謹。美國人是不會讓美國人白白的當白老鼠，美國人對生命健康非常重視，所以很多人說美國沒有強制性的要求檢驗，其實不然，美國有一個所謂的諮商制度，你非送去諮商不可。送去諮商後嚴謹的程度遠超過在台灣能夠想像的。所以說美國的外面很鬆，但他們的科學技術、安全能力很強，所以非常有自信，不需要用很嚴謹的法規去規範。

我希望台灣將來對法規、對人民有同樣的交代。我們最好像美國一樣，科技審查非常嚴謹，但是法規很鬆。審查是獨立的，審查需要把關，一個完全獨立的，以科學為基礎的審查機制，完全不受行政的干擾，我覺得這個很重要。

食品不是飼料，人吃的是食物，有些食品已經加鹽加糖等處理過，所以食品跟沒處理過的食物又是不一樣的東西。我們吃的是食品，是經加工過的，所以這個安全性是不同的考量。當然，從毒理學的立場，天下所有東西都是毒，我本人是藥學系出生的，藥學系出生的人不相信所有的藥都是毒，今天即使基因改造作了很嚴謹的分析，但從來不會去做臨床人體試驗，藥品就需要做臨床人體試驗。

如果有一個藥品非常的毒，但是他又有藥理作用，明明知道他可以毒死人，我們還是可以讓它上市，但是要在醫生指導之下使用。但是，有些東西沒有那麼毒，但是可能有一些健康上的作用，這種我們把它叫做保健食品。在台灣，保健食品太多了，有時花了幾千塊錢，但都沒有用，台灣老百姓就會很生氣，說我們要進行科學實驗。然而這些實驗，不是臨床人體試驗，是餵老鼠吃的實驗，衛生署就給它蓋個章叫「健康食品」，而不是藥品。那這些健康食品對人體到底有沒有用？我們到現在都還不知道。

那再過來，基因改造食品理論是什麼呢？現在上市的基因改造食品只改農藝性狀，像耐鹽、耐旱等，沒有其他特性，所以它的安全審查的原理世界各國公認的，就是所謂的實質等同，跟傳統食品差不多就好了，所以為什麼陳博士他們覺得很困惑，為什麼要做那麼多東西，他又沒有什麼特別的特性，實質上跟傳統作物是一樣的。經過十年的經驗，很難找出一個實証說吃了基因改造食品對人體造成過敏或其他臨床症狀，六十億人吃了十年，也沒有一個臨床報告指出基因改造食品會對人體造成傷害，所以這讓開發者很困惑，為什麼有那麼多科學證據的累積，我們還必須要做那麼多實驗？以研發生技產業來講，現在都一直在鬆綁，立法院也把政府罵的狗血淋頭，說你們管得太嚴了。

不過，現實的世界是，在國際的潮流下不管你願不願意，十年前跟今天完全不一樣，對於基改產品的管理是愈來愈嚴的。

第二點我覺得很有趣的是，假設經過「該國」的審查通過，那審查結果只是適用於該國人民，這就讓我們想到剛剛蔡醫師他那個非常有名的把關。因為塵蟎在美國不是問題，但是在我們這裡是問題，那經過我們要求對台灣國情作特別的審核以後，對台灣的人民可能就比較有保障，這我覺得是一個非常典型非常好的範例，為世界衛生組織的官方說法做一個注腳。

我想大概沒有人會說，法規的把關需要嚴格到把整個產業都封鎖住，但是我想研發者也不會認為不需要任何把關吧，應該是拿捏在中間，如何做到最恰當的管理。因為上一節都已經有討論了，因此剩下的時間，就把原來的設計中最後的共同討論的時間融在一起，一直討論到最後，與談人在上面說，各位有意見的話就可以馬上發問。

基改食品基本上是一個國際性的產品，我們現在吃的所有基改食品都是從國外來的。在美國的食品大約有七成以上都含有基因改造成份，黃豆或玉米可以加工製成許多食品。你買一罐肉鬆裡面都有黃豆在裡面。

在台灣第一個規定是民國90年2月22號，只限定於黃豆跟玉米，因為衛生署的人力和經費都不足，「查驗登記」就是92年起要做安全評估，兩項公告，一個是「成分5%」一個是標示。我准許你的商品到台灣來賣，但是你要先去做安全評估，這是安全評估的依據，第二個是確定安全，准你上市了以後，頂多准你5年，5年以後你要主動再審查一次，上市後，你要明白標示出來，保障人民有知的權利，標示跟安全沒有關係，因為只有安全的才准上市。

台灣的架構分上中下游，上游是實驗室，國科會管，中游是田間，農委會管，做成吃的歸衛生署管，飼料目前還無法可管。跨部會之間有很多的空隙，台灣發展出來的GMO產品，掉到這些空隙的中間，像大麥、昆蟲、螢光魚等都無法可管，這些都不是食品問題，不是衛生署所能插手的。

從1996年到去年，地球已經有8千萬公頃在生產GMO，已經不可能不用GMO了，就算把台灣的門鎖起來也沒用。不是要不要的問題，是怎樣去選擇處理的問題。

市場監測：上市前，盡一切可能性評估來決定是否核准；准許上市後，還要進行監測。由於沒有做過人體實驗，上市以後消費者都吃了，幾年後萬一有況出現，因此只能給五年的時間。

前面講風險管理跟風險評估是獨立的，但不是所有國家都做到這一點。日本審查是由內閣長官府成立一個食品安全審查會，下面有一個GMO小組來做的，是獨立的，而許可市厚生勞動省的事情，是兩個不同機關。

我們是在公家的研究單位，坦白講，也沒有一定要商業化業績的壓力。但是相信以我們一般從事基改的人來說，我們也不希望個人研究室發展出的基改作物，上市後後發生有消費者產生不適甚或中毒之情形，我想我們良心也會過不去。目前社會大眾對轉基因生物的疑慮頗多，但所有的規則都針對轉基因作物在定，但實際上個人的感覺是轉基因作物其實可能是最安全，其他像動物或微生物方面法規反而沒有這麼詳細。國內制定法規的學者其實也滿盡責，至少先設定一些規範出來。但是我想說的是轉基因產品是一個新科技之產物，我也希望大家能忠實面對，知道有問題的就不要忌諱提出，去修正它，這是我以研發者的身份在此呼籲。如果事實證明沒那麼嚴重，確實過慮了，適度鬆綁也是必要的。其實剛剛提的許多問題，即使不是GMO也可能會發生。但現在一看到GMO就視為洪水猛獸，這是一個很不公平的事情。

綜合起來說，現在的世界上各國的管理都已經非常嚴謹了，而且我們談的主要的問題，第一個要打通關節的是美國政府。大家印象中都覺得美國很鬆，其實美國法規很鬆，但是美國的科學技術非常強，所以他那些審查的條件要求的非常嚴，這是非常不容易應付的一件事情，所以說為什麼感覺來講是越來越嚴，因為內部的專家越看越仔細，比一般教授審paper嚴謹多了。因為這個是要上市的，上市以後會有政治壓力，所以美國外面看起來鬆，但裡面實際上就很嚴謹，這也是美國人民為什麼信任FDA的原因。這就是我們台灣的目標，我們希望法規和美國一樣稀鬆，但是我們的安全評估的科學跟技術要跟美國一樣嚴謹。

另外剛剛高博士提到說台灣沒有SCI的評估的paper，我要告訴你，12 月就會有了。因為我剛剛挍對完，馬上要傳真回去了，做的是在基因轉殖的木瓜種植田中的微生物菌相有沒有改變。我也要跟各位講到，教育方面是相當重要的，我第一次上基因改造食品的課是在輔大，是民國90年開始開的課。第一年20幾個學生，第二年增加到60幾個，第三年我自己當所長就不能兼課。我今年在台大也開了這個課，同學一開始問我「GMO是不是等於toxin?」但經過了這16~18週的上課，我認為他們有很正確的觀念。GMO並不是洪水猛獸。但是我們也要感謝反對者，因為這讓生技業者不得不拿錢出來進行安全評估，所以我非常贊成有人唱反調，這樣才能對不論國內國外的產品進行監督。

這個問題事實上都存在，唯一的問題就是怎麼找出一個最恰當的處理方式，我們不能說因為做不到而不做。我們應盡力把安全評估做到一個大家都能接受的程度。對國內的開發業界如果把關的很緊，我想也不見得是刁難。我覺得政府如果要支持一個完整的計畫，一定要從兩個方向著手，一個給開發的人，另外一個給做安全評估的人，不要讓開發、研究的人又要去做安全評估。

台灣的大公司進口的食用級都不是散裝進口，而是透過貨櫃從特殊管道進口。台灣進口的有標示的非基因改造，成本價都比國際的散裝貨價貴大約5~10倍，但是他可以多加錢，賣給你多加5塊錢他就賺回來了。所以，事實上食品跟飼料是有區分的。另外一個問題是說，將來，在台灣進口商的部份，台灣的食用豆腐，因為進口量太少了，常常就是散裝進口，所以的確都是GM的比較多。但美國的一些州政府和企業會積極的來台灣推銷非基改黃豆，國內採用的也很多。

關於小麥的問題，孟山都公司曾經成功開發了基因改造的小麥，也準備要獲得FDP的許可上市，但是在準備要許可上市的時候，美國的小麥公會，農民工會展開調查，發現民意反應非常的惡劣。小麥農民反對的主要理由，是擔心海外市場，因為美國農業協會不只做了美國國內的民意調查，也做了亞州區的民意調查，包括日本，韓國，台灣在內，都是美國主要的海外市場，這些國家，反對基改小麥的意願非常高，尤其是日本，對基因改造小麥的接受度是零。因此，在這種海外市場壓力下，美國農民反對種植基改小麥，結果最後，孟山都公司同意把這項產品暫緩，實際上就是把它取消了。

第二點，當我們在談基改的風險評估跟管理，有一個問題在於大眾不懂，這不僅是在台灣如此，在美國也是這樣，這牽涉到溝通的問題。對風險來講，有一點很重要的是你是自願接觸風險，還是被迫暴露在風險之下？以醫藥來看的話，你可以選擇不打這個針或不吃這個藥，但食品的話你無法選擇。以美國來講87％的大豆面積都是基改，市面上很多食品都有基改的成分在內，所以消費者會在不知情的情況下接受基改的成分，這對消費者來說情況是不同的。以溝通來講，加強教育是必須的，但上街買菜的人一般是家庭主婦，因此除了學校教育外加強一般社會大眾的認知也是必要的，當人民對一些標示有所瞭解後，也許他們的接受度會有所改變。